| 07/7/6 |
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 *SHIGEBO
aki茜さん こんにちは
＞あまりにも発表・延期が目だってしまう気がしませんか？
そうですか、どこでもあるんですか？よく？
すいませんどうもＳＰにばかり目が行ってるようで、他の
そういうアナウンスが気が付かなくて。
まぁ発売してからリコールより発売前の方が良いですけどね。
そういえばＣ社もなんかリコール出てましたね。
Ｕ社は発売遅れたのが確かにあった。
Ｅ社も記憶の範囲ではないなぁ
Ｐ社もいくつか持ってるけど、聞き覚えが？？
ＳＰの新商品はある程度完成形が出来てフィールドテストを重ねてそれで発表かと思ってるもので。
カタログ載せて何ヶ月も経って性能に問題が・・・ってのは
なんか、そもそものコンゼプトの「仮説ー検証」から外れてるんじゃないかなぁ・・って思っただけです。
＞ならスルーで良いのでは？地を追加購入されるとか。
たしかに。 スルーさせていただいてます。
地は一個持ってるので十分です。
確かにプリムスの高カロリーバーナーも持っていて使いますけど。
私が言いたいのは、せっかく新商品で出すなら他社と見劣りし無いだけの火力が「有って欲しい」というＳＰファンの一人としての希望です。
カタログ値のマジックで液だし機構の特徴で決して見劣りする数字ではないことも推測されますけど。それならそれで比較実験のデーターと合わせて載せてくれるとわかりやすい。イメージグラフじゃわかりにくい。 自社比でいいからＢＦストーブと比較実験結果載せて欲しいなぁ。
それ見れば液だしにほれ込むかも？
ＰＳの件は、カタログ見比べててマイクロマックスとＢＦの燃焼時間が、同じ２８００キロカロリーなのに２５０缶で見比べるとＭＡＸは金缶４４分 ＢＦは赤缶９０分となっていて疑問に思ったからです。
でも２バーナーの燃焼時間見ると金缶も赤缶も燃焼時間変わらない。
でも地で見ると２５０缶の金缶５０分で赤缶７５分
が５００缶だと同じ１５０分
金缶と赤缶ってそんなに成分変わらない（５％くらい？）らしいのに？？ってね。
まぁ新商品に変わってるんだからいいですけど、ちょっとそこいらへん、気になってね。
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みおパパ
はじめまして。北海道ののんびり系ファミリーキャンパーのみおパパといいます。
発売前に問題点を発見し延期を決定したことに関して、個人的には評価しています。
発売後、しばらく経過しリコール扱いで何割分かの修理を・・・と考えず、果ては隠蔽もすることなく、公表するメーカーなのですから製造業としてレベルの高い製品作りを行っていると思います。
どんな製品にも欠陥等が発生する可能性があります。
発売前にさらに厳しく検証した結果なわけですからナイスＳＰ！と思いましょうよ。
数値的なカロリー数については、スペックでキャンプしているわけではないので個人的には気になっていません。
カロリー数がどうこうより、実際使ってみて安定した燃焼をしてくれれば良い気がします。
実際に見かけますよね？火力ばかりで炎に安定感のない燃焼をするストーブを。
まぁ、比較くらいはあったほうが客観的に判断しやすいので良いと思いますが、雑誌等の紙面での検証のほうがなんとなく第三者機関の評価っぽく見えますので信頼できます。
だらだら思いつくままに書いたので読みにくくてごめんなさい。
よいメーカーにさらによくなって欲しいと言うSHIGEBOさんのお気持ちには同感します。
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mojohand
SHIGEBOさん
ども！ども！やってましたか、、面白そうなＫＷですね。
今年の春に燃費について（赤・金・銀）電話で問い合わせをしました。
ＷＥＢで回答するということでしたが未だですね。
回答するのかな・・（笑）
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hito&cocco
*SHIGEBOさん、みなさんこんばんわー。
私達もSP大ファンの一家です。
私もSPのカタログやサイトを中心に見ているので
たしかに他メーカーの情報には疎い方です。
今年に関しては特に感じていませんが
たしか2005年のSPの新製品はかなりの製品が
発売時期の延期があり、｢SPさん大丈夫か？｣と心配になったことがありました(笑)。
メタルクラブの件に関しては、｢発売後のリコールより…｣と言う意見はもっともで良くわかります。
ただ、｢新製品(開発中も含め)紹介｣と｢カタログ掲載｣とでは違うような気がします。
検証はやはりカタログ掲載前にしっかり行うべきだと思います。
SPと言うメーカーを見てきて、｢無責任｣と感じたことはありませんが、
これだけ多くの方が利用しているサイトを運営していながら、廃盤商品等のアナウンスが下手だなと感じます。
私はSPで揃えられる商品は、かなりの性能差が無い限りSP製品を買うくらい、SPファン(コレクターに近い？)ですが
｢崇拝者(どんな事もプラスに考えると言う意味)｣ではありません。苦情は苦情、意見は意見としてメーカーに伝えてきました。
またSPと言うメーカーは今までに私の苦情や意見を真剣に考え対応してくださいました。
これからもそういうメーカーであってほしいと思います。
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たつや*町田(旧名たつや*松本)
発売延期を決定する企業方針は素晴らしい！
でも、課題をクリアした上で、新製品としてカタログに掲載して行くのが、本来の商品開発でありましょう。
ちょっと、言い訳みたいな記事が長いのが残念に感じた。
期待が大きいから、反響もあって良いですよね。
その反対では何も言われないでしょうから・・・
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うえちゃん
SHIGEBOさん、こんばんわ。
確かにSPファンとしては、発売延期という英断をすることをポジティブに受け取りたいと思うんですがね。
でも、カタログ掲載はもっと慎重にして欲しいなあ。
とにかく、SPには頑張って欲しいです。
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| 07/7/7 |
しーふぉ
*SIGEBOさん、こんにちは。
この製品コンセプトはソロ用のクッカーですよね。
確かに2100キロカロリーは少ないように感じますが、液出しで
あることを考えると、十分なのではないかと考えます。
そりゃ火力が強いのに越したことは無いですが、火力が強ければそれだけガス消費も早いですし、ソロ用、携帯性を考えると
十分かなぁと考えます。
製品コンセプトとしてBFストーブの代わりではないからですね・・・。
それゆえIGT搭載も考えられていませんもんね。
SPファンとして、自力開発で製品化への努力する姿を心から応援したいです。
デルタやMAXのOEM供給はあまりにショックでした。
多くは書けませんが、「日本のスノーピーク」でしょう？
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バッチャン
結構、スルーされている方、多いと思いますんで、思いだけ書きます。
コレ、待ってたんですよ。このため、いろいろ我慢してたんですよ。
そのような気持ち、わかっていただけると思います。
だから、Ｗｅｂにはもう少し、発売延期に至る前の敬意をきちんとアップして欲しかった。
残念です。
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mojohand
私の場合幸いにもこの商品の購入予定はありませんでした。。。
がしかしこの発売延期、皆さんも心のどこかで「まだなの〜」「またかよ〜。。」「やっぱりね」などいろんな思いがあるでしょうね。
ＳＰ商品は私も好きで購入しています。
なので皆さんの言われることもよ〜く分りますよ。
やっぱりＳＰさんに期待しているし。
最近思うのはカタログって載っている商品でも素直に買えると思ってはいけない（笑）ということですね。
これはイヤミでもなんでもなく、他社でもたまにありますね。
初めは「そんなことあっていいの？」「何の為のカタログ？」
と思いました。
私のほうがどこか慣れてきてしまっています。
バッチャンのようにこいつのためにその他の商品を我慢してきた人も少なくないですよ。
それも分ってほしいですよね、ＳＰさん。
こういう件があると私の中でＳＰのバーナーの購入意欲が減退していくだな〜。。
購入後の皆さんのインプレを早く聞きたいですね〜。
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MyDOタック
私も今回この商品の購入予定はなかったのですが、こちらで書かれている経緯を見てましたら、やはり ＞・・皆さんも心のどこかで「まだなの〜」「またかよ〜。。」「やっぱりね」など・・・ に同感です。
また、＞・・その他の商品を我慢してきた人も少なくない・・・でしょうでしょう・・！？。
身近な方にいらっしゃるのですが、複数回返品されたリビシェルやランステ、燃焼系でもありました。ファンとしては、やはりもう少し品質管理を徹底していただきたいと思います。
*tohru さーん 頑張ってー・・！！？？。
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| 07/7/9 |
*SHIGEBO
土日ＰＣから離れていたらこんなにコメントがm(__)m
◎mojohandさん
＞今年の春に燃費について（赤・金・銀）電話で問い合わせをしました。
私もいろいろ質問してＨＰに回答アップのお願いをしていますが一向にないですね。 ご意見・ご質問は直接に・・・って言っても回答ないとココにやっぱり書きたくなりますよね。
＞私の場合幸いにもこの商品の購入予定はありませんでした。。。
「買わねーヤツがウダウダ言うんじゃねーよ！」
ってたぶん私も思われてるかも知れないけどたまたま買わない予定だっただけで、現物見たら「ほっすいー」ってなるかもしれないしね。
だって液だしシングルなんてIGTに組み込まないなんてもったいないでしょう？
２バーナーが買えなだけなんですけど・・・・・
ＳＰの燃焼系を買うことはまさに「趣味」です。
◎hito&コッコさん
＞2005年のSPの新製品はかなりの製品が発売時期の延期があ
＞り、｢SPさん大丈夫か？｣と心配になったことがありました
＞(笑)。
ですね！ まぁカタログに合わせて新商品開発ってのはどこでもあることですから・・・うちではこれ出すからよその買わないでね！！！って意味でもフライングでもカタログ載せとかないと売り上げに響くんでしょうね。
廃盤商品等のアナウンスはお願いしたい項目ですね
＞SPと言うメーカーは今までに私の苦情や意見を真剣に考え対
＞応してくださいました。 これからもそういうメーカーであっ
＞てほしいと思います。
同感です！
◎たつや*松本さん
まぁ 来年３月ごろを待ちましょう。
今から構造変更してガス検査通してたらそのころでしょう？
◎うえちゃん
企業が何か商品に問題が見つかりそれを正直に早期回収することより発売前に延期することがポジティブに受け止められるのはわかりますが、一歩進んで「問題なく予定通り行う事」が企業の勤めかと？
＊すいませんコレ私がいつも言われてることでした(‾_‾;)
◎しーふぉさん
＞確かに2100キロカロリーは少ないように感じますが、液出し
＞で あることを考えると、十分なのではないかと考えます。
そうなんです このこともアナウンスが下手なんですよ。
ガス出しなら一定時間使うと缶が冷えてガス圧が下がり最高出力が下がってたとえ３０００kcalあるものでも３割定価したら２１００kcalなんですね！
だから初期値は小さく見えても一定時間過ぎたら２１００Kcalの方が火力は強くなる。 こう言うことを一般消費者がカタログを見て簡単に理解できるような説明でなくてはカタログの意味が薄れてしまうんじゃないかと？
＞BFストーブの代わりではないからですね・・・。
いや！十分BFもソロとしていけると思いますよ。
ただ「焚」「極」に入れるか？どうか？って事だけでそれにこだわる必要もどこまであるのか？ ストーブは入らなきゃ別の物入れれば良いだけで・・・・それ言っちゃだめか？m(__)m
＞IGT搭載も考えられていませんもんね。
ふふふ・・・・・(^_-)-☆ 楽しみ！
OEM供給はどこの会社でもあることですからそれほどは驚いてもいないけど多少手を加えてほしいtころはありますね。
◎バッチャンさん
＞発売延期に至る前の経緯をきちんと・・・
まぁ 書かれてることが ザッツオールでしょ！？
それ以上でもそれ以下でもない
・クッカーに入らなかったごめん。
・入れようと思ったら構造見直さないといけなくなったごめん。
・作り直すから待っててね！ごめん。
THAT'S ALL！
◎MyDOタックさん
＞*tohru さーん 頑張ってー・・！！？？。
はいみんな手をつないで
「ビクトリー」じゃなかった^_^;
「ＳＰがんばれーーーーー！」
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mojohand
SHIGEBOさん
2100キロカロリーの件ですが、素人ながらに疑問があります。。
カタログ上１Ｌのお湯を沸かすのに5分を越えている。。。
寒いところでもそんなにタイムが遅れることがなくお湯が沸くんですかね？
データだけで言えば「地」のほうが早い。。
細かいこと気にしては使えませんが、実際雪を溶かしてお湯を作るのに早いに越したことは有りません。
極寒キャンプで「地」より早く沸くのであれば間違いなく買いますが。。
SHIGEBOさんは実際どう思っています？
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*SHIGEBO
以前ＳＰＣでＳＰの方が説明液だし２バーナーで説明されていたと思いますが、液出しのメリットは長い時間燃焼させたときのガス圧の低下がないことを説明されていたと思います。
液出し２１００kcalは言ってみれば低回転・高トルクの持続型
お湯沸しの時間を見ると所詮２１００kcalですから時間がかかる。 でも最後の一滴？まで２１００が持続する。
一方、ガス出しは初期値が３０００kcalでも長時間燃焼しているとガス缶が冷えてきてガス圧が下がってくる。
燃焼開始の時点では３０００あるからお湯が早く沸く、でも
煮物などしているときはガス缶が冷えるに従いまた空に近づくにつれどんどんガス圧が下がり火力が下がってきてしまうので
３割低下すれば２１００ ４割低下すれば１８００kcalとなってしまう。
２バーナーで比べると液出しが３０００ スタンダード２８００でわずか２００kcalの差だけど、長い時間燃焼させているとスタンダードはガス缶が冷えてどんどん火力低下して２００kcalの差はどんどん開いてくるはず。 だから液出しは冬でも”比較的”火力が保てる。 ２００７年のカタログP２３８−２３９見ればちゃんと書いてある。 こういったことをもっとアピールしないと液出しのよさはわかってもらえないよ＞SPさん
で
mojohandさん
極寒で使うとき融雪させるときは、その状況なら使用環境は屋外って事はないですよね。
当然？テント内もしくは前室。
それでもガス缶はかなり冷えた状況であるとき、初期火力があっても溶かしてる間に火力が落ちてしまうことを考えると、多少初期火力が小さくても液出しのほうが火力低下が防げる分、確実に燃焼させられるメリットがあるのかと？
まぁ実際テント内であれば氷点下になってることが少ないので
ガス出しでも使えますけどね。
あとはココに書けない方法でガス出しを使うかですね。
で
だから「初期火力も十分にある液出しがほしい！」
と初めの初めに書いたとおりの結論に結び付くんです。
＞SHIGEBOさんは実際どう思っています？
だから「トンボ」使ってるんですよ！！！
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mojohand
出力低下はそれくらいはあるんでしょうかね〜。。
「地」を購入する時でも-10確実着火、最後まで使いきれる缶。。
などがきっかけで買うことになったわけで。。
理屈を考えれば間違いなく液だしでしょうが、
出力低下レベルが知りたくなりますね。
トンボさんね。。あれいいですわ。
比較対象が違いすぎます（笑）
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| 07/7/10 |
mojohand
あれれ？？
何かあったんですか？
SHIGEBOさんのコメント確認できなかったのが残念！
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| 07/7/12 |
*SHIGEBO
平野様 いつもご迷惑おかけしてすいませんm(__)m
で いつになったら発売できるか見通しは立ってないのですか？
ちゃんとコメント読まれてるみたいだから、ご回答を。
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*SHIGEBO
って言うか ちゃんと見てるんなら 液出しのコメント
私が書くのじゃなくて、ちゃんとメーカーとして説明してあげてくださいよ (-o-)
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*SHIGEBO
aki茜さん
＞良くも悪くもそれがスノーピークの体質ですよ。
うーん そうは思いたくないけど・・・そうかなぁ？
新商品のＸＸはＸＸ製でしょう？ ってコメントに対して
間違っているから「違うよ、ちゃんと国内の工場製だよ！」って具体的にコメントしただけなんですけどね。
ご意見ご希望は直接ＭＡＩＬって言われても、なかなか望んでる回答はいただけないし。
疑問があっても「そう思ってるのは俺だけ？」って時に皆さんに聞いてみたいことないですか？
ＫＷ書くにしたってただ「買ったよ！」じゃつまんないでしょ？
「買ったよ！」なら、どうして買ったのか？
買うまでの経緯があれば読むほうも楽しいよね。
またそれをどう使うか？
「使ったよ！」なら どう使ったのか？
使ってみてどうだったか？
使ってみていい点、気になった点。
そういったことを、個人の目線でココに正直に書き込んでみて
皆と共通の意見なのか？ 私の偏見なのか知りたいよね。
でも不都合なことが書いてあると「ご意見はＭＡＩＬで」じゃぁね！？
最後はいい事も「ご感想はｍａｉｌで」になっちゃう？
悪いことでも「そうユーザーは思っているのか！」
って流せるくらいの度量が欲しいなぁ。
それを製品に生かす。
わざわざMAILまでするなんて、よっぽどの数寄者じゃないと
しないんじゃないの？→(゜o゜)？
スノーピークユーザーは半分？病気だから（俺だけ？）、多少悪いくらいの事書いたって逃げないから心配要らないのにねぇ！？
お互いブラックリストに載らない様に気をつけましょう！
ﾃｵｸﾚｶﾅ?
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mojohand
SHIGEBOさん手遅れですよ（爆！）
今までの動きを見ているとここの使い方が良く分かりますね〜。
ここで話を展開させるといろんな意味で面倒なんでしょう。
噂じみたコメントを残すと真実に変化してしまうし。
話が違ってきてしまってね。
真剣に議論している人から冷やかしなど、、商品（メーカーも）に対する想いが皆さん違いますし、、
結果的に質の悪い人間が出入りして喧嘩の仲裁にＳＰが入る。
そりゃいちいち相手できないのが本音ですよ。
でもね、ユーザーが求めていることには正式な場所でしっかり回答すべきですよ。
そこが一番ルーズな気がしますね。
ＳＰさんたのんますよ！
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*SHIGEBO
まぁ買う喜びってのもあるから、私も「買ったよ！」ＫＷでアップしてるから大きな声じゃ言えないけどね。
でも一応インプレもそえてますけど。
＞青缶赤缶売ってるところがある
まだ売ってますけど・・・何か問題でも？
すいません事情がわからないのでm(__)m
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*SHIGEBO
みさせて頂きました。だいぶ議論されたようですね。
個人的に見るに・・企業側はあくまでＰＬ法・ガス検査法に
のっとった杓子定規な意見しか出せないから、あぁ言った意見しか返せないんでしょうね。 それをあそこまで追い詰めるのもちょっとかわいそうな気もします。
実際、どこまで本当に危険か？といったところを考えると・・
コレは自己責任ということで・・・屋外の使用で不完全燃焼がどこまで危険か？って事ですね。 仮に燃え上がったとしても爆発さえしなきゃ「おーアブねー」で済ましてしまうんじゃないかと？・・私の場合ですよ。
確かにａｋｉ茜さんの言われることはわかります。 昨日ＯＤショップ見てきましたが旧タイプガス缶の販売の現場では特に注意の張り紙はなかったようですね。 考えるに、一応企業としてどこかしらでアナウンスしておかないと万が一のときに対応できないからＨＰなどでアナウンスする。 でも実際はまず危険なことはないから末端まで注意喚起をしないでいる。
コレはＳＰに限ったことではなく、どんな企業もそこまでの人的コストをかけないのは普通だと理解します。
まぁ ちょっと流れが変わってしまったのでこの辺で勘弁してください。m(__)m また削除されると辛いんで(‾_‾;)
お互い今後のＳＰを暖かく見守りましょうよ。
また問題があれば提起しちゃいましょう！
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mojohand
管理者さま
コメントいただいたようでありがとうございます。
私は言葉足らずでしたかもしれませんが平たく言えば。。
ということです。
少なからずそう思っている人もいるということで勘弁してください。
色々言ってもやっぱりＳＰさんの提供しているサイトですしね。ＳＰ側から「いやなら買うな」（笑）といわれればそれまでですし。。。そんなことは言わんだろうが。。（笑）
良い方向に議論がすすむのは見てても面白くためになりますが
そうでないものはねぇ。。重箱の箸をつつくようなことは逆に直接メールしてもらったほうがこっちも見なくて済みます。
1人の考え方が万人の考え方と同じ方向を向いているわけでは有りません。議論を超える内容は直接メールしたほうが良いでしょうね。それは最近思いました。
aki茜さんが言う
＞場が荒れる。いい事じゃないですか。皆で真剣にぶつかり合って意見を出し合うのは良いことではないですか？
慣れあいだけのＳＰＣに終わらせたいのでしょうか？
場が荒れるという表現はどうか知りませんが、みんなの意見を聞けるいい場所では有りますよね。
でもaki茜さんのコメントを読んでいると、自分の理想のＳＰＣのありかた、、みたいなのを押し付けられているようにも見受けられます。違ってたらごめんなさいね。
aki茜さん個人の意見としては良いと思いますけどぉ。。
管理者さん、私が言うのも変ですが「ご苦労様です」
まっ、mojohandはこう思いました。
1万を越える登録者のうちの1人の意見でした。
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| 07/7/13 |
*SHIGEBO
ガス缶の対応についてですが、企業としては十分といえないまでも最低限のラインは十分クリアーして告知していると理解してます。
またaki茜さんのおっしゃることは消費者として当然の意見だということも理解できます。 とかくこういうことは両者に開きがあることは世の常で両者が納得できることはほぼないでしょう。
ここで書くことは、ある程度制約されることはあくまでＳＰ社の運営しているサイト上である以上致し方ないことと理解するしかないでしょう。
しかしながら、私は以前から書いていることですがaki茜さんの言われる「皆で真剣にぶつかり合って意見を出し合うのは良いことではないですか？ 」と言う意見には賛成です。
管理者の言われる「疑問や・・・・・・即答できる類のものではなく、・・・時間を要します。 」と言うのも理解できる。
ここで無料で遊ばさせてもらっている以上、ある程度は企業側に譲歩して「仲良しクラブ」である必要は致し方ないのではないでしょうか？
この「馴れ合いだけのなぁなぁの仲良しクラブ」がＳＰＣ独自の雰囲気として成り立ってるわけですから。（外から見ればいろいろ意見はあるでしょうけどね。）
乱暴な言い方ですが・・・・それが出来なきゃココに来なきゃいいし、気に入らないＳＰ製品買わなきゃ良いことですから簡単です。
よく自分のギアを「こんなもの使えねー」 とか 「ＸＸは駄目だ！」なんて酷評する方がいますが、「買ったのは貴方です！」「使えないなら使うな！」「早くＸＸオクに送れ！」って思いますね。
醜いのが、使った事もないのにそう言う人たち。
まぁ使えると思って買ったんですから、ある意味被害者ではありますが・・・道具っていうものはある意味多かれ少なかれ、そう云ったリスクを含んでいる事を承知で買うもんじゃないでしょうか？ よく言われる言葉ですが「勉強代」ってヤツですね。
まぁ理想ですが・・・
文句のつけようがない機能とデザインそして品質を兼ね備えた製品をＳＰ社が出してくれることを望むだけです。
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*SHIGEBO
aki茜さん
そこまで責めるのも酷ではないかと？
企業とは、公にいえなくても「それでいい」こともあります。
企業は裁判沙汰になっても勝てればいいんです。
裁判に勝つということは、「責任は無かった」いう見解ですから
aki茜さんも納得できないことかもしれませんが、それが社会と言うものではないでしょうか？
建前と本音を大見得切って言えない企業をせめちゃかわいそうですよ（じゃユーザーはかわいそうじゃないのかって事も歩けど・・）
なんて書くと 「あんたまで狎れあいかよ！」 って思われるかもしれませんが、そうゆうものだと私は理解しています。
もし仮にaki茜さんが危惧しているようなことがあっても
企業には落ち度は無かったこととして終わるでしょう。
そして企業側の見解としては「非常に残念なことです」で
終わることです。
しかたないけど「それでいいんです」・・・残念ながら。
納得できないと思いますが、納得するしかないんです。
企業としてこのコメントには反論の余地は無いですから
コメントの回答を期待することはやめたほうがいいです。
「やることはやった、これ以上のことは出来ません！」
なんてこと書けないでしょ？
かけないこと、出来ないことを「書け！書け！答えろ！」っていったってねぇ？
・・・・以上は別にＳＰを擁護してるわけじゃなく、一般論として書いてることですからね。
お互い納得できなければ、さっさとココを去るしかないんですよ。
「ふん！お前なんかともう遊ばない！」ってね。
遊んでもらいたければ、納得する。納得できなければ去る。
どっちかです・・・残念ながら。
納得しましょ！？
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| 07/7/19 |
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| 07/7/20 |
ひでじー
aki茜さん、
今までのやり取りと、以前のやり取りを思い出すだけで
大変不愉快です。
今も攻撃的な口調を止めると言いながら同じですね。
SPに対して改善を求めるのなら、ご自分も改善されたらいかがですか？「口先だけで分かりました改善します」と言われているように思えます、あなたがSPに対して仰られている事と同じだと私は思います。
この事だけが言いたくて書き込みました。
*SHIGEBOさん
場を荒らして申し訳ありませんでした。
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