| 06/4/11 |
 坊
ぽんさん はじめまして。
私はスタンダードを使っていますが、出力(火力)がコー○マ○のパーワーハウスより落ちると思います。
同じ季節に同じような条件下で、ぶんぶく３２を使いフライドチキン・牡蠣フライを作りましたが下がった油の温度が上がるまでの時間が長くかかります。
液出しの200kcal出力が大きい差がどの程度なのか、機会があれば比較してみたいです。
デザインや所有している満足感はＳＰスタンダードですが！
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のりのり
ぽんさん、はじめまして♪
真冬の雪の中で使わない限り火力はスタンダードで十分だと思います。
他の火気類がガスではなければ問題無いと思いますが、他にギガパワーを使うなら燃料が嵩張ります。
200kcalの差より大きい気がします。
さらに値段も･･･
ちなみに、我が家は液出しです（爆）
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ぽん
坊さん、のりのりさん
初めまして。早速のお返事ありがとうございます。
実はパワーハウスも考えたんですが、
やっぱりスノピのあのデザインを見てしまうと・・・(^^;)
他の火気類に今のところガスは使用していませんが、
天用の限定グローブを手に入れたので、そのうち
天を購入予定ではあります。
やっぱり燃料は統一した方が無難ですかねぇ？
来年あたりに液出し仕様のランタンやシングルバーナーが出たりして・・・
200kcalの差はやっぱり大きいのでしょうか？
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SP/開発・新居(ニイ)
こんにちは、ぽんさん。みなさん。
少し説明させていただきますね。
まず出力ですが。出力は１５分間に消費したガスの量で決まります。そして同じガスバーナーでも「液出し」と「スタンダード」では、その意味が違っています。
「スタンダード」はカートリッジ内で気化熱が奪われるために長時間の使用で出力が低下します。これはどこのメーカーの物でも同じですが。そのために１５分以降は2800ｋｃａｌ以下の出力となっていきます。
一方「液出し」は気化をカートリッジ内ではなく、バーナーヘッドのジェネレータ内で行っているために、カートリッジ内の圧力低下がなく、3000ｋｃａｌをずっと維持し続けることができます。
また、使用途中のカートリッジは内部の空間が大きいために「スタンダード」では冷えやすく、出力の低下が点火後早くおきますが、「液出し」では、まったく低下がありません。
200ｋｃａｌの違いは単に出力の違いというだけでなく、こういった違いもがあります。
補足ですが、500缶を連続使用した場合の燃焼時間では「スタンダード」が2時間30分。「液出し」では2時間9分となっており、一見して「スタンダード」の方が燃費が良いように思われるかもしれません。
しかしこれは、「スタンダード」の冷却による出力低下（火力低下）で使い切るのに、「時間がかかっている」ということです。
出力に関しては、以上のようなことです。
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NOBU
ぽんさん、坊さん、のりのりさんこんにちは。
今、液出しを使っていますが、スタンダードのガスは最後のほうでだんだん火力が弱まっていく気がしてます。その点、液出しは最後まで火力が弱まらないのも良い点かと。
ただとろ火の操作性が今ひとつでしょうか。コツが必要です。
コストパフォーマンスというと ウーンどうでしょうか？微妙なとこですかねぇ。。。
満足はしていますが。
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D(どりんきん)隊長
ぽんさん、こんにちは。
我が家は液出しです。実際まだ使ってないのでスペックについては何とも言えませんが、先般のSP商品値上げで同じ３万円台になったのが購入の動機です。９千円チョイの違いを高いと思うか安いと思うかだと思います。
ちなみに我が家はこれから一般キャンプ客が少なくなる秋や冬キャンがメインになると予想しての購入ってのもあるんですけど・・・。
参考にならなくてスイマセンm(_ _)m
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TOM
こんにちは。
スタンダードをお勧めします。
火力調整の問題や、ガス統一が優先です。
差額プラスで、ＷＧを買います。
冬季や、長時間の煮込みなんかは、ＷＧを使用してます。
ＷＧの火力調整は非常に良いです。
スタンダードのガスも性能が良いので、フィールドは結構守備範囲広いです。
清掃の楽な点や、五徳の強さなどカタログやサンプルでは、非常に難しいですが、良い製品だと思いますよ。
２００ｋｃａｌの違いは、フィールドでは色々な要素が加わるので、余り感じませんよ。
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ushioni*
ぽんさん みなさん こんばんは
とっておきの答えを言います！２つとも買って下さい！おいらはヘキサ？
レクタ？ってまよってる時、ショップの店長が「２つ買っとけば！」って
なるほど！てな具合に買っちゃいました。皆さんに怒られそうなので、
そうそうにきりあげます。ほなさいなら！
追伸 皆さんのコメントを読んでますと、両方欲しくなった！び びょうきが・・・
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| 06/4/12 |
MONOLITH
私の場合、長く使うことスタンダードにしました。液出ようガスカートリッジって他メーカーにはない特殊なものですし、メーカーとして採算があわなくなれば無くなる可能性もあるかなと思って。。全然違うものでの例ですが、ＳＯＮＹのビデオカメラでＭＩＣＲＯＭＶという独自規格のものは出だし評判良かったのですが、最近は影をひそめ、いつまであの特殊規格のカセットを出してくれるのか、ユーザーとして見守るばかりです。同じような思いをしたくないとの理由から、私はスタンダードにしました。液出が通常のガスも使えればいいのにな。
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真優パパ
こんにちは。
僕はスタンダードを強くおすすめします。
お湯を一気に沸かす事と トロ火（火力調整）と どっちの優先順位が高いのか と言う事です。
料理に使うわけですから。
トロ火はこの製品の一番の強みだと思います。ここまでのトロ火は他社には見当たりません。（キッパリ！）
パワーの方は社員の方が説明した様に液出の方が良い様ですね。
（ただ実際に両方を使用してみると 体感できるほどの差はない様に思えるのですが。）
いずれにしてもスタンダードの強みはトロ火で
液出の強みはそのパワーと寒冷地用途という事ですよね。
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imariのパパ
ぽんさん 始めまして
私は液出しを使っています。火力はすごいのですが、
とろ火が結構むずかしくて、何時の間にか火が消えていたことが
何回かありました。
慣れるまでに少し時間がかかりそうですね^^;
特に不器用な私の場合は･･･
そんなことで使い勝手で言えばスタンダードの方が
よかったかもと思う時がありますね。
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ぽん
みなさま
おはようございます。
たくさんのご意見ありがとうございます！
火力調整の容易さを考えるとスタンダードの方がよさそうですね。
ガスカートリッジも他の機器と共有できますし。
あとは、使用中の火力低下がどれほどのものなのかですね･･･
これは実際に使ってみなければわからないのかもしれません。
あまり重要ではないファクターですが、
あの青色の缶結構気に入っています(^^;)
皆様の中でも気に入られている方結構いるのでは!?
今週末にSPSで、実際に比べさせてもらおうかと思います。
購入したらまた報告致します！！
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のりのり
皆さん、こんにちは。
SP新居さんの登場ですね。
とろ火は液出しでは調整が非常に難しいです。
慣れればどうにか出来ますが、初めは苦労します。
スタンダードの事は分かりませんが・・・
SPWやSPSのイベントに参加して実際使ってみてからの購入が良いのでは？
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まーくん
皆さん、こんにちは。
私も同じ事を悩みましたが液出しに決めました。
決め手は、「赤色のガスカートリッジも液出しで使える。」
という所でした。
カタログでは液出し専用のカートリッジ以外は
ダメとなっていますが、実際は使用可です。
SPのスタッフの方から聞いて、
実際使っている所を見せて頂きました。
両方のカートリッジを使えるのはいいですよ。
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坊
はじめまして、まーくんさん。
私 皆さんのお話を伺っているうちに、スタンダードから
液出しに浮気心が・・・(汗
ガスの違いで悩んでいましたが、赤缶が使えるのですか！
緊急時のみの使用でしょうか？
常時 赤缶使用でも問題はないのでしょうか？
もしお分かりになれば教えて下さい。
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まーくん
ぽんさん、こんばんは。
私も購入の時、カートリッジの互換性の事を
ＳＰのスタッフの方に言ったら、
「公には言えませんが、赤色のガスカートリッジでも
全然平気ですよ。」と言われて、
試しに赤色のガスカートリッジを取付けて
点火して頂きました。全然普通でしたよ。
点火の時、炎が少し上がるのを注意されれば、
問題ないみたいです。
私は、この事で液出しを購入しました。
やはり両方のカートリッジを使えるのは便利ですよね。
でも、何故カタログにはダメと書いてあるのでしょうね？
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| 06/4/13 |
MONOLITH
両方使えるのでしたら、自分も液出買おっかなー。
採算性からして多分あまりよくないような特殊カートリッジ方式を採用してまでも、ヘビーユーザーとはいえ少数派の望む最高レベルより上にある期待に応えようとしくれるメーカーの姿勢にペイしたいですね。とはいえ、コットの足の床面保護カバー、品切れで生産未定なため納期未定といわれました。以前も別の品でそんなことがありました。これらから察するに、メーカーはあまりサプライチェーンに重きを置いていないみたいですね。儲ける機会をとりこぼしまくってるように思えます。そうした、あせらずのんびりみたいなのがメーカーの文化であり、ユーザーからも好印象なのかもしれませんが。
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ぽん
まーくんさん、こんにちは
赤色のカートリッジが液出しで使えるって本当ですか!?
だとしたら液出しに決定!?!?!?
SP新居さんのコメントを見ると、
赤ガスはカートリッジ内でガスを気化させ、
青ガスはジェネレーター部で気化させると書いてあります･･･
液出し用のバーナーに赤ガスを使用すると、
ガス缶の中で気化されたガスがさらにジェネレーター内で
気化されようとするのかな？？
そうするとガスはどうなっちゃうんでしょう？？
まぁ非常用と考えればいいんですかねぇ･･･(^^;
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坊
こんにちは。
液出しで赤缶大丈夫だそうです。
ただし、出力は若干ダウンするそうです。
万が一の場合、事故等には自己責任で対処願いますとの事でした。
液出しとスタンダードは使い初めこそ２００kcalの差ですが、
連続長時間使用すると赤缶は冷えるので出力が下がり液出しとの差が更に広がるそうです。
私も近いうちに液出し注文しちゃいます。
スタンダードはオークションに出品ですね・・(汗
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NOBU
皆さん、教えてください。
液出しに赤ガスが使えるというのは衝撃的かつ嬉しい話でありますが、昨日カタログを見たら逆さにした赤ガスを液出しに付けた写真に思いっきり×がついていました。。
赤ガス使用の際も、逆さにして使用してよいのでしょうか??
どなたか教えてください!!
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SP/開発・新居(ニイ)
こんにちは皆さん。またまた登場させていただきます。SPスタッフから聞いたとの話はこちらで調べてみますが、内容を読ませていただいて見ると、重要な部分でかなり違っている様です。ちょっとながーーい説明ですがご了解を。
カタログで「液出し」に赤缶を使用できないとしている理由を、説明させていただきます。
●まず赤缶のパワー(内圧)が大きすぎ、「かなり危険な状況がありうる」事がまずひとつです。
もっともそれが顕著に現れるのが夏場に暑くなった赤缶を使用したときです。２５度以上に温まった赤缶の内圧は相当な圧力になり、ジェネレータが温まっていない点火時に大量の液が排出されて、いきます。この状況で点火しますと、炎が８０ｃｍ以上立ち上がります。もちろん車の中に放置した缶は４０〜５０度を超えることはご存知かと思いますが、この状況で点火しますと、どれくらいの炎が立ち上がるか想像がつくでしょう。
しかもスタンダードのような正立の場合でも夏場に温まった缶を使用しますと、高い炎が上ります。しかし、正立に使用した場合は急激にガスが排出され圧力が下がるのと同時に、気化熱が奪われることで、圧力低下が促進されます。
ところが、液出しでは逆さまに缶を装着します。この状態は高い圧力のガスが上にあり、その圧力が下方向に押し付けることで、液が下方向から排出されます。つまり上にあるガスは排出されないので、高温になって高くなった圧力がそのまま終わることがない状態となります。
また液出しでは、缶内で気化熱が奪われることがありません。このことも、高い圧力が続く理由になります。
先に２５度以上と説明しましたが、２０度以下でも十分ありえます。
一度夏場等の暑い環境（もちろん皆さんが購入する前の輸送中も含む）を経験した缶は、缶内の「気体の膨張」と、「気化」がおき圧力が上がります。この状態で冷やしても、膨張によっておきた高い圧力分は下がりますが、「気化」で高くなった圧力は下がることがありません。何しろ缶を冷やしただけでは、気体となったガスを液体に戻すことができないわけですから。
●次に使用中の缶内圧力の上昇の問題あります。
液出しの缶を取り付けるブラケット部分の構造をごらんになっていれば、取り付けた状態の缶と、ツーバーナー本体の底面との間が離れているのがお解かりでしょう。これは取り付けやすさを考慮したという理由もありますが、使用中に底面が熱くなった時の輻射熱で、缶が温まり圧力が上がらないようにとの事が、一番の理由です。何しろ先に説明しましたとおり、益出しでは缶が冷えることがないわけですから。
この本体底面と缶との空間（距離）は、青缶の性質（成分による圧力）と連続使用時の底面の温度上昇から決められています。この状況に熱の影響を受けやすい赤缶を「連続使用」しますと、当然圧力の上昇が起き、炎が大きくなっていきます。
以上のような理由です。もちろんこれは理由の一部に過ぎません。こういった説明はカタログ等で説明されていませんが、それでも赤缶を液出しに試す方はいらっしゃるでしょう。またどうしても手持ちの赤缶を一時的にでも使用される方はいるでしょう。
単に使用不可と説明するよりも、
�@なぜ赤缶を液出しに推奨できないか。
�Aどういった危険がありうるか。
�B危険を予測できる状況はどういった状況か。
などノウハウのひとつとして、ご存知のほうが安全にご使用いただけると思い、説明させていただいた次第です。
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NOBU
新居さん、詳しい説明ありがとうございました。
少し難しい部分もありましたが、安全のため赤缶を液出しに使用するのは、やめておこうと思います。
さて、ぽんさんの結論はいかに?? 迷っちゃいますよね。
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SP/開発・新居(ニイ)
すみません。液出しを安全にご使用いただく、ウンチクをもうひとつ。
車内などで高温になった缶を使用すると、炎上かまたは炎が大きくなると説明しましたが、当然青缶でもおきます。こういった時は冷やすように取り扱い説明書に説明されていると思います。
水で冷やすのが最も早い方法ですが、その後どの程度内圧が下がったのかは解りませんね。そこで一度ある程度水等で冷やした青缶を、手持ちのガス器具を使い点火し内圧を下げる方法があります。
つまり他の器具は正立ですので缶の冷却が促進され内圧がかなり下がります。ある程度さめた缶なら30秒から1分くらいで通常の内圧になります。
他、BFバーナーなど、他のバーナーを液出し（缶を倒立）に使用することはかなり危険ですの行わないでください。私が身をもって経験しました。（++；）恐ろしい状況があります。
それにしても、すばやい反応でしたねＮＯＢＵさん。（＾＾）
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ぽん
SP新居さん、とても詳しい説明ありがとうございました。
カタログに使用禁止と書いてあった理由がはっきりして
かなりすっきりしました。
液出を買っても赤ガスを使うことはやめておきます
今のところ７：３ぐらいで液出しに傾いています(^^;
あとは現物を見て触っていじって決めようかなと思っています。
今週末、朝一で某キャンプ用品店へダッシュします！
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坊
SP新居さん こん○○は。
とても詳しいご説明ありがとうございました。
本社に今日問い合わせてここの掲示板の事を説明したら
赤缶ＯＫとの事でしたので書込みしました・・(汗
私の書込みで赤缶使用し事故でも起きていたら大変でした。
ひとつお伺いしたいのですが、液出しとスタンダードは最初は200kcalの差ですが連続使用すると出力差はもっと広がるのでしょうか？どうしてもスタンダードの出力では満足できません。
液出しの出力差がはっきりするのであれば買い替えを考えます。よろしくお願いします。
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| 06/4/14 |
SP/開発・新居(ニイ)
こんにちは。再登場させていただきます。
坊さんのご質問にお答えするのに、ちょっとお堅いデータの話になっちゃいますが、ご了解ください。
まず新しい500缶を使用した場合、最初の１５分間ではスタンダードがやや有利になります。これは赤缶の配合が原因しています。このまま連続使用しますと、２０分くらいから液出しが有利になっていきます。これはスタンダードの赤缶の冷却が起きるためです。３リットル以上の湯沸しで温度上昇から解ることですが。この時点で液出しの安定した火力が勝っていることになります。この後は出力の差がどんどん開いてきます。
さて、それでは連続調理ではなく、１５分間の調理を繰り返した場合はどうかという、疑問があるかと思います。たとえばスタンダードの場合、１５分使用して消化後１時間の間に冷えた缶は常温に戻りますから、出力はある程度回復します。
こういった条件で、「液出し」と「スタンダード」を比較しますと、２回目の１５分間の湯沸しの温度上昇を見てみますと、面白いことに１５分間の最初の７分前後は、スタンダードが有利になっているにもかかわらず、１５分後には液出しの方のお湯の温度が高くなっています。
２回目の使用のために、スタンダードの赤缶の中の空間が大きくなり、使用中に圧力の低下が新品より早くなっているためです。また内部の液化ガスが少なくなり、早く冷却に反応してしまうのが理由です。もちろん３回目以降はその差が顕著に現れます。
そして１５分使用を３回使用した、つまり４５分間使用した赤缶を常温に戻し、同じ条件の液出しの青缶と同時に４回目の点火をしますと、最初から液出しが有利となります。
以上の内容は気温２０度での結果ですが、キャンプ中の調理で１５分以上、または３０分以上の連続調理がどの程度あるかによりますので、使用される方のスタイルによって使用感は大きく違ってくるとも思います。
話が戻りますが、「液出し」は�@液体を缶内圧力を利用して缶から取り出し、�Aジェネレーターで気化し、�B燃焼させる、この３点で、「ガソリンバーナー」に似た性質を持っています。燃料（赤缶となった場合）が変われば燃焼に大きな違いが出ます。
しかし、ガソリンバーナーでは、ガソリンに対する知識や、器具のメンテナンスの知識が必要なことは、一般的に知られています。しかし液出しの機能はこれとは違った経験を必要としています。安全に確実な方法でお使いください。
＞液出しの出力差がはっきりするのであれば買い替えを考えます。よろしくお願いします。
そんなことをおっしゃらずに、お手持ちのスタンダードを使い込んでやってください。また時期が来れば液出しも今以上にどこかスペックUPする時がきます。その時までお待ちいただいてもよろしいか思います。
しっかし、なんで私が書き込むと、↑縦になが〜〜い説明になってしまうんでしょ（笑）。
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坊
SP新居さん こん○○は。
やっぱり液出しとの差はあるのですね・・・
スタンダードの不満は１１月・１月・４月と寒い時期でしたので、これから暖かくなるに連れ若干は改善されますかね！
ガス缶に服を着せれば良くなるかも。
↓凄く意味ありげ・・・
来シーズンにでもパワーアップする鴨ですねぇぇぇ。
明日ワイ○○１仙台でＳＰ何とかがあるから、行ってスタッフの方に伺ってきます。
液出しも今以上にどこかスペックUPする時がきます。その時までお待ちいただいてもよろしいか思います。
色々とありがとうございました。
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SP/開発・新居(ニイ)
>スタンダードの不満は１１月・１月・４月と寒い時期でしたので、これから暖かくなるに連れ若干は改善されますかね！
かなり変わると思います。20度から23度くらいを基本に器具はセッティングされていますから。
>ガス缶に服を着せれば良くなるかも。
これは逆効果になりますね。缶の周りから熱を吸収できなくなりますから、缶が冷えるのを促進してしまいます。
でも、暖かい車内に置いていた缶を、いきなり寒いところで使用する場合に限り、効果はあります。つまり缶内の液体より外気温が低い場合にはOKということになりますね。もちろん缶が気化熱で冷えて、外気と同じ温度になった時点で逆効果になります。
↑ほっ！今度は横長の説明文（＾＾）
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D(どりんきん)隊長
SP新居さんこんにちは。徳島のＤ隊長と申します。
ぽんさんせっかくなのでこのＫＷ内で質問させて下さい。
こちらのＫＷ拝見させてもらっているうちに疑問が。
ＳＰ的には他社製品に見られるパワーブースターなるものの
開発はないのでしょうか？これが特許モノでなければスタン
ダードでもハイパワー＆持続を実現できるのではないのかと。
メーカー推奨事項を守るためにもこのようなオプションがあ
っても良いと考えるのですが・・・。ツーバーナーへの応用は
厳しいかもしれませんが、スタンダードＧＰユーザーにとって
気になるのですが。どんなモンでしょうか。
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TOM
ノーマルですけど、冬季キャンプ（１２月から３月）でも、
お湯沸かす程度でしたら、問題無いんですがね。
長時間やハイパワーは、ＷＧで対応。
液出しも２次側バルブが付けば、良いのですがね。
当然、カーボンパッキンでね。
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| 06/4/15 |
SP/開発・新居(ニイ)
このスレッド、ずいぶん長くなりましたね。
えっ！？私の投稿文が長くしてるって？・・・そうかも知れません（＾＾；）
こんにちは、D隊長さん。TOMさん
パワーブースターは、ずいぶん以前に何度か案件として浮上したことがあるようです。企画として進行しなかった理由はちょっと私の記憶にないのですが、特許の問題があったのかもしれません。
もっとも、ツーバーナー開発のスタート当時、「液出し」ではなく性能の良いブースターの付いた製品を作るかとの話を、ちょこっとしたことがありました。
その後、結局は難解な「液出し」の方式に新しい製品としての魅力があるように思われ、進行することになったんです。
しかし開発の後半で、皆さんになじみのある赤缶使用のスタンダードも作ることになり、２種の製品として生まれました。
TOMさんご提案のカーボンパッキンの２次バルブですは、早い段階で検討されましたが、採用されなかったいきさつがあります。
WGでこのパッキンが使われているのは、温まったジェネレータの後に使われるバルブのパッキンが、ゴムでは耐熱性がないためです。この方式を「液出し」に採用しますと、気化したガスをコントロールすることになりますから、微調整やとろ火が可能になります。
ところがこの熱に強いカーボンパッキンにも欠点があります。カーボンパッキンはゴムに比べ弾力性が少ないんです。長期間使っているうちにパッキンとしての機能が低下してくることが考えられます。そのためにWGでは、万が一その部分から燃料漏れがおきても、現場でツマミ部分の六角ナットを締め付けると、パッキンの機能が復元するようになっています。でもこれは燃料が目視できるガソリンですから、確認できることです。ガス器具に使用した場合、もれたガスはたいてい臭いでしか発見できませんね。これでは危険ではないかとの意見があり、カーボンの採用を断念したしだいです。
といったいきさつがありました。
＞D隊長さん
他のBBSで存じておりましたが徳島ですね。私の生まれ故郷です。なぜか遠く離れた雪国新潟に、ただいま生息しております。「(＾＾)
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D(どりんきん)隊長
ＳＰからブースター付きのガスバーナーが出ない事への疑問が解決しました。ブースターで安易にパワーを上げるのでなく、新発想による物作りへの姿勢に本当に頭が下がります。
みなさんがＳＰ製品をこんなにももてはやすのもわかりますね〜。今後も楽しい物を提供してください。m(_ _)m
SP新居さんまたＳＰＷ等でお会いする機会がありましたら、いろいろお話を聞かせてください。
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| 06/4/17 |
ぽん
先週末に買っちゃいました。
液出しです。
プロダクツレビューに写真載せてみました。
みなさまいろいろと助言をありがとうございました。
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坊
ご購入おめどうございます・・・(悔
私もスタンダード下に出して、液出し欲しいよぉぉぉ！
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| 06/4/20 |
ぽん
坊さん、その後液出しに手を出しました？？
私は坊さんのIGTシステムがうらやましいです（＞＜）
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